导言
作为社会科学的基础研究方法之一，访谈和观察方法一直活跃在各个方面，为我们源源不断地提供各种鲜活的材料和洞见。然而访谈和观察法本身对于研究者的研究功底、学科素养、问题意识乃至个人性格等诸方面又有着超乎常人想象的高要求。在“传习讲堂”交叉与融合系列学术讲座的第二期当中，浙江大学人文高等研究院院长、芝加哥大学社会学系终身教授、曾任北美中国社会学家学会主席、芝加哥大学东亚研究中心中国委员会主席的赵鼎新教授将为我们深度分析他对于访谈和观察方法的思考和总结。
一、取证的困难
赵鼎新教授认为，访谈作为一种难以把握的“艺术”，本身也存在一些需要遵循的基本点。比如访谈最基本的技巧是让被访谈者先建构一个时间序列，让受访者通过自我陈述梳理出一个大事表，在大事表初见雏形后通过在中间不断的反复，像福尔摩斯一样去推理和猜测，最后形成一个完善的逻辑。
赵鼎新教授表示，自己对于访谈方法也存在一个从“误区”到“再认识”的过程。在过去的二十多年里他在美国带了不少做访谈研究的学生，一开始他很愿意带这个方向的学生，觉得访谈研究好做，把一些当下比较有意义的课题拿去做就行了。后面才发现做访谈方向的学生太难带，太苦了。学生去做访谈很容易获得堆积成山的材料，采访上百人，获得各式各样的信息，但这些信息往往是非常“脏”，无趣，很难钻进去获得真正有意义的，可以和理论进行扎实对话的东西。而且访谈又涉及到各行各业，每一行都有自己的行规行话，而这些规矩也会随着时间发生改变。如果不知道怎么以内行的方式问问题，那可能一开始就没办法做一个深入的采访了。所以访谈过程中有很多问题是很难从书本上习得的，也没办法像科学一样总结出一个标准的方法论。
二、对自己、对被采访者，或者对于所依靠的文本都要有很深的了解
赵鼎新教授举了一个让他印象很深刻的一个访谈案例：他的一位学生做的关于一次农民社会运动的调研。该学生听说自己附近有个村子正在发生土地维权运动，非常激动，想要去做研究。赵鼎新教授让他先不要急着下去，好好思考一下两个问题：首先这个村庄是个传统渔村，打鱼很苦，然而村民们声称纠纷涉及的粮田有上万亩。一个渔村有上万亩粮田还打什么鱼？其次，这个村子所在地区素来以民风彪悍闻名。而村民们声称的土地纠纷源于80年代，那这20多年他们在等什么呢？
带着这两个问题，该学生到了现场，最后查实该地真正的农田仅600余亩。但村民们声称的上万亩农田也不是空穴来风，那是一片在农业学大寨时期围海造的田，若干年后就废弃了。改革开放初期这些海滩地低价卖给了村里吸引来的招商引资的人，结果也因为价值不大而大半废弃着。但是附近的地价却在最近一些年里面因为一些原因越炒越高，所以村民们就盯上了这片土地，闹了起来。
基于这个案例，赵鼎新教授总结说，在采访过程中，最困难的部分就是取证，以及搞清楚证据和论点的复杂关系。访谈者很难一下子就弄清楚自己收集的信息的真实性和准确性。当时有很多媒体都带着朴素的情感去采访和报道这个事件，都在声援失去土地的“农民”。他们虽然都是好心，但却接近不了事实。但一个严肃的采访者必需要对自己、对被采访者，或者对于所依靠的文本都要有很深的了解。如果采访者完全被村民们的表述带跑了，那他在整个访谈过程中还有多少常识和经验感可言呢？
对于被采访者来说，赵鼎新教授提醒我们需要注意几个核心问题：忘记、重构、目的、隐瞒，以及采访者的把控能力。
（1）忘记
被访者会忘记，但不会全部忘记，他脑子里会重构一件忘掉了一部分内容的事情，产生一个更具体的故事，这个故事只要讲出来有逻辑就可以。这个问题是非常难处理的。
（2）重构
重构比忘记还难处理。比如赵教授自己在做社会运动研究的时候，发现受访者跟他说的事情并不仅仅是自己的亲历，还有他们的自吹自擂，以及受访者和朋友们聊天后所达成的共识。这个共识和事实之间有非常复杂的关系，比如受访者都会说某一天我知道在什么地方发生了什么事情，并且对那个事情都有相似的描述和评价，但他们中不少人又没到过那个地方。这显然是带着各种价值观所重构后的事实。此外，采访时又些采访者往往会有夸大自己在某个事件中作用的倾向，只有把每个人对于同一件事情的叙述互相交叉印证的时候，采访者才会逐渐产生一个更为平衡的理解。
（3）目的
被访者为什么同意接受采访？比如去采访地方干部的时候，他为什么愿意被采访采访？他肯定有他的目的，他忙着要死，再说话多了也往往不是好事。在这时候，如果他认为采访的目的对他有好处，他就会给采访者喂一些很可能是出于宣传目的的信息。而如果采访的目的和他无关，既然没什么好处，采访往往会草草了事，答几句话就赶走了，就十几分钟。
（4）隐瞒
隐瞒并不是欺骗。有的时候是不好说，有的时候是不方便说。有的时候因为当事人还健在，所以不好评价。这些都需要真诚地去理解。
（5）采访者的把控能力
采访者的把控能力，其中包括采访者的知识（前期准备）、经验、性格、学科素养、逻辑能力、问题意识、对各种差异性现象的把握能力，以及寻找间接证据的能力等等在采访中同样关键。
前期准备：既需要有文献准备，也需要有相关资料的准备。比如赵鼎新教授做80年代的相关采访，就会去找党史资料来看，把其中每个重要人物的生平大事表和性格特征建构起来，这对他研究和下笔时的各种判断会非常重要。
经验：经验需要靠很长时间的积累去“熬”，而不是简单的标记概念，进行所谓的“理论对话”。赵鼎新教授表示他做的第一本专著，用了11年的时间才完成，可以说是把吃奶的力气也使上了，这本书的研究和写作过程使得他在看问题的方法、理论能力乃至现实感各个方面都有了很大的提高。成了他学术经历的最为重要的一个积淀。
性格：内向和外向各有各的优势。外向的性格容易打破砂锅问到底，也许一开始问题比较肤浅，但如果能反复追问往往能戳到问题的核心点。但内向性格容易发掘到受访者在访谈中的各种蛛丝马迹，在猜测和演绎的基础上进行各种意在获取间接性证据的询问，就像福尔摩斯一样，逐渐逼近一些事实。比如可以通过一个人的口音、结合他的年龄和做的工作，就能够大致判断出这个人在过往的生活经历，什么时候入行，入行之后所在行业是否发生变化，他是改革之中的失意者还是得利者等等。所以如果采访有两个人内外向的人结合特别好。外向的人把东西戳开，内向的人去猜测各种蛛丝马迹背后的含义，并且进行更有针对性的询问。
学科素养、问题意识、逻辑能力：包括问问题的能力、判别各种信息真伪的能力、判别事实性叙述和价值判断的能力，通过各种差异性现象和替代性信息来进行推理的能力，捕捉各种间接性证据的能力，等等。
三、高质量的采访始于你对自己所持的意识形态、理论或者定见所产生的疑虑。
赵鼎新教授在这里又分享了一个案例。有一次在采访中他碰到了一个很不配合的学生。他想什么问题那位同学要么是草草了事，要么就讽刺挖苦。西方的社会运动理论往往强调组织或者某种网络关系在群体性事件中的作用，他也问了一个类似问题，结果也遭到那位同学的讽刺：“亏的你还在中国的校园学习过，校园中的群体性事件一旦到了一个规模，难道需要什么组织和网络关系的吗？你在食堂吃饭、走在校园、躺在宿舍，只要你不是死人，能听不见？”赵教授说自己当时心中老大的不舒服，但是也就是这位同学的讽刺，把他骂醒了，于是他就开始收集别的证据，并且开创出了自己独特的生态分析方法。
另外一个例子是赵教授的一个学生做的经济发展的区域比较。这个区域是包括了某地的四个贫困县。在其中一个县，这位学生采访之后反馈给赵教授的采访笔记让他觉得很奇怪。受访者里面有商人，有官员等等，都众口一词地说他们的县之所以搞得好是因为80年代末出了一位好县委书记，这个县的发展基础都是那位书记一手缔造的，并且举了不少例子。赵教授对这个众口一词的评价产生了怀疑。就社会学的原则来说，虽然领导的决定是重要的，但是任何长时段的发展，特别是一些具体的发展，应该是某种非企及结果（unintended consequence）而导致，某个基层领导在二十多年前的决策因素往往会有限。于是赵教授和那个学生去跟该县的领导展开交流，在交流中问到了该县的产业，发觉该县的几个领头产品都是本地企业搞起来的，而邻县的领头产业却是外来投资搞起来的。
赵鼎新教授对这个差异性现象马上有了警觉，但是他知道不能马上就问背后的原因，因为结果很可能就是老县委书记好。所以他就开始问东问西，问了这个县改革开放前的人口、以及其它许多看上去不搭界的问题，最后了解到了这个县在文革时曾经有十家兵工厂，共有三万多就业人口。赵教授知道文革时的兵工厂主要以男性为主，也知道虽然兵工厂的人工资和教育都很高，并且大多数来自大城市，但是他们却往往只能与本地人结婚，因为大城市的女性往往不愿意和他们一起在深山老林生活。于是他就就向县领导追问，这个县当时只有20多万人口，男女各半，适龄女青年都不够兵工厂人员嫁配。当时这个县这方面的矛盾肯定很大吧。结果一个年纪较大的干部就给赵教授讲了许多围绕年轻女性“资源”争夺而闹出来的各种军地矛盾，并且工厂为了解决这些矛盾而为当地造了各种辅助工厂，使得当地的男青年得以在工厂就业。之后赵教授也了解到这些兵工厂在80年代末就开始倒闭，现在已经全部倒闭或者改制了。在经过进一步挖掘后，赵教授得出以下的结论：这个县的发展优势不仅是那个年代的县委书记一人之功，而是这个县的军工和军工辅助产业积累下来的人力资本所致。兵工厂倒闭后一些工厂职工、技术人员以及当地的在辅助工厂打工的能人在原有的基础上开始创业，最后有些人做成功了，就成为了支撑这个县相较于其他县更发达的产业基础。
四、采访就是“权力斗争”
从以上的例子中，赵教授总结道，采访刚开始的时候采访者往往是外行，而采访对象则是内行，而采访的关键之一就在于实现如下的转换：在交谈过程中让受访者逐渐不再知道采访者为什么要问这些问题，但是却仍然愿意回答。真正最有价值的采访往往是从这儿开始的，但是绝大多数的采访，包括很多欧美的经典社会学著作，涉及到访谈的部分，如果用这个标准去衡量，他们的采访基本上也是在“应该开始”的时候，就停住了，或者说经过双方话语主动权的翻转。采访真正进入佳境，是采访者开始套住受访者，受访者却套不住采访者，而且受访者还没有被得罪的时候。但是绝大多数人却是完全还在被人家套住的情况下就结束了采访。
随后赵鼎新教授又举了一个例子：他和一位老师一起去农村采访一个佛教团体的发起者。他们对此人感兴趣是因为这个受访者所领导的那个团体足足有两三百人参加活动，在当地比较活跃，是个异数。在采访中受访者说他把自己的父母亲也从基督教的信徒转过来信仰了佛教。赵教授问他成功的原因，他就回答说他从小喜欢看书，他父母是基督徒，外婆是佛教徒，他看过不少佛教经典，同时也看过《圣经》，因此经常跟父母辩论，每次辩论他们都失败了，最后他们觉得儿子有道理，于是就转换了信仰。
但这个说法并不符合以下的社会学原理：纯粹的意识形态层面上的争论是没有清晰的输赢准则的，或者说任何一种意识形态在争论后占据了上风，其背后原因肯定不是因为该意识形态的优越，而是某种强制性的力量和半强制性的力量在起作用。赵鼎新教授因此继续追问，东问西问的，但是突然想到受访者是个男孩，而这个地方重男轻女的文化非常厉害。于是就问了下面的问题：“你父母有几个小孩。”他回答：“两个。”我继续问：“另外一个是姐姐还是妹妹？”（赵教授在这里已经大胆的做了假设：另外一个很可能是女儿，并且大概率是姐姐。因为这个地方老大是男的不见得会生二胎）。他果然回答到：“另外一个是姐姐。”这时候我就说：“那你父母肯定很疼你，快给我讲讲。”于是他就开始讲他父母亲如何宠他，喜欢他。我这是的猜想是：这对父母跟他信佛教很可能是没办法，因为基督教徒很多中国传统节日是不过的，因此常常会给家庭生活造成各种矛盾。这对父母如此喜欢这个儿子，显然只能牺牲自己的信仰了。为了验证这一假设，我就说你现在这个团体好几百个人，我只看到基层基督教组织十分兴旺，却很少看到佛教组织如此发达，你父母亲在基督教那边是积极分子，发展了不少人，你这儿显然也有你父母亲的功劳。我说这话的背后其实有这么一个假设：如果他父母是真正成为佛教徒了，他们就会帮儿子去发展佛教，如果他父母只是为了儿子牺牲了自己的信仰，他们就不会积极的帮助他儿子发展佛教组织。我的猜想则是后者，而我的猜想是对的。他给我说他父母亲没有给他拉过人，这个佛教组织的成员都是他一个人发展进来的。
于是赵鼎新教授在回家后就跟同行老师说了他的猜想，即受访者父母根本不像他所说的那样是因为辩论不过他才信服的加入佛教组织的。第二天那位老师又去采访他，讲了赵教授的推论。结果是这位地方佛教组织领袖说这个推论是对的。该同事问他昨天为什么那么说，他的回答是昨天的回答是自以为的事实，但是赵教授的推论更对，只是他自己意识不到了。
五、通过感觉、阅历、常识感、对于社会机制和背景知识的掌握以及推理来辨别和获取有效信息
优质的访谈并不仅仅是一个证据归纳的过程，而更是一个推理过程。
如何做好做好访谈者？赵鼎新教授认为，最重要的就是琢磨事情，琢磨各种说法可不可能。比如按照基尼指数的算法，中国是世界上贫富差距最大的国家之一，比印度要高出不少，和许多拉美国家在一个水平。问题是，这可能吗？赵教授表示，在这个问题上，常识感就会非常重要。首先，基尼指数0.4以上的国家都有如下特色：要饭多，游客碰到各种骗子多，大城市中有充满犯罪和其它问题的巨型贫民窟，这次新冠疫情几乎没法控制。但是中国不但大中城市没有这些问题，连他走过的许多“扶贫最后一公里”处的农村日子也并没有很难过，并且县城房价也在五六千一平米，甚至更高。有人会说，中国也有贫民窟，但赵教授觉得那应该叫城中村，往往是地价太高暂时无法拆迁所致，与美国芝加哥南部的贫民窟是不能比的。中国的确还是有非常贫困的地方，比如说在凉山的部分地区，但那儿人口很少，他们的贫困不会对中国的基尼指数产生任何影响。这个原因就在于中国人今天的富有很少是因为工资收入所致，而主要是以下原因：城市扩张中房子的退赔和买房、房子增值、以及城市化进程中由于城市扩张和房子增值而带来的各种商机。这造成了在中国人口中一个很大比例的人群是明面收入很低，但是经济实力十分强大的群体。形成了一个高基尼指数，低贫富差距的现象。赵教授说，由于他对中国的贫富差距有不同的判断，因此当他采访一个在北京和上海已经混了15年以上，或者在杭州混了7-8年以上的“农民工”，当受访者说他在北京、上海或者杭州因为房价太贵，因而一直没能买得起房子，他是不会像国内学者一样带着对“农民工”的廉价同情，对社会的廉价批判来轻易相信这一说法的。这时候他就会问受访的农民工：“你第一套房子买在哪儿了？”，“你家里盖的房子花了多少钱？”“你为什么会决定在老家的县城买房子？”对于最后一个问题比较普遍的回答是：“我这个人孝顺，听了父母了”，“当时我压根就没想过在城里养老，哪知道现在连小孩也在城里了”。
赵教授说自己在杭州也碰到过一些十年下来连县城的房子也没有买的司机，这时候他就会问这位司机：“你当初买了几个车牌？”而得到的回答往往是如下的叫苦不迭：“我当时买了3个车牌，每个80万，租出去觉得很赚钱。人家花30-40万买套房子我还笑话他们。现在车牌只值20多万了，而房价却升的很高，我是投资方向错了”。当然，赵教授也遇到过一些特殊情况，比如小孩赌博欠钱要还，因此只能卖了房子、等等。当然，这样的人很少。因此感觉、阅历和常识感在采访中占据着非常关键的地位。这不是说非得坚持某种逻辑，而是采访者把自己所想的东西作为一种假设，通过采访去论证或者验证它的真伪，继而完善自己构思的逻辑和背后的故事。
六、通过采访挖掘建构比较系统的证据
虽然采访的样本并不会太大，但是一些比较系统的证据也会很有用。比如，赵鼎新教授在做学生运动的研究的时候，往往会在采访结束时问一下被采访者每天读书花在上课和学习几小时？为什么要收集这些信息呢？因为这些信息可以让受访者很好判断被采访者所处的环境。
赵鼎新教授进入大学的77-78年这一届每天花在上课和读书的时间往往在10-12个小时，到80年代末北大学生每天在读书和上课降到了2-4个小时，早上12点起床，下午听讲座，晚上打麻将，开“卧谈会”、准备考托福、跳舞。这些信息对于赵教授理解学生运动的社会情境非常重要。
总结：在访谈和观察基础上建立起来的叙事的性质（叙事的不可能性）
赵鼎新教授问台下的同学，今天的报告讲的是好是坏。很可能有的人认为这个报告做的很糟糕，有的人觉得报告好透了。认为报告糟透了的，既可能是真的讲得很糟糕，也可能是他始终拿自己脑里的框架来套这份报告，没套上。而今天认为报告好的人，五年以后却可能觉得很差，或者现在听不懂的，也许五年以后又理解了这次报告。不同的人，有不同的阅历水平，带着不同的目的来听这个报告，很可能得到的就是不一样的东西。假设这个报告成了经典，大家都来研究这个报告本身，那么这个报告的信息量还会增加。赵教授总结道，他想说的是如下一个事实：对于任何一个稍微复杂一些的社会现象，我们都能结构无数种解读和叙事方式。假如我们已经取得了具有一定可靠性的基本证据，我们如何能够建立一个较为可靠的叙事呢。在这个报告的最后部分，赵教授想简单讨论一下这个议题。
历史学的核心是时间/事件序列叙事，即以大事表为基础来把握各种转折点或者分水岭的形成以及各种历史人物和行动者在背后所起的作用。这个报告下午两点开始，四点结束，中间讲了什么，谁问了问题，问了什么问题，问题又是怎么回答的、等等，像这样把这个序列过程中的大事呈现出来，通过时间序列来控制叙事的可能性。所以历史学是时间/事件序列逻辑，而社会学是结构/机制逻辑。人类学的核心在于理解，在于对同一个事物提供新的理解的可能性，并且在此基础上提出往往是具有反思或者是解构为目的的新的理论和概念。就比如听众可以根据对本报告听后的感受提出不同的理解和分析。
以上三个解释方案中，赵教授自己走的主要是社会学方案，即研究者做采访、收集材料，是先获得了一些基本事实，下一步是要用这些事实建构一个叙事或者故事。建构叙事首先要求研究者在案例中发掘出一两个让大家能感到疑惑的，或者说能感兴趣的差异性现象，并且试图在经验层面找出导致这些差异的原因。如果是自然科学，只要研究者能进行很好的控制，就能找到导致这些差异的确切原因。但是社会科学往往很难进行控制，这时候研究者就需要寻求其他方法。赵鼎新教授自己所推行的策略就是逻辑控制，其核心是通过加大所提出的差异性现象的信息量来约束叙事和理论建构的任意性。其原理其实很简单：如果x能解释A，y能解释A，B，z能解释A，B，C，那么理论z就是最好的理论，因为理论z能解释的差异性最多。这个方法看上去很简单，但是目前在西方社会学中并不常用。原因是一般社会学家，特别是一些做定性研究的青年学者，其实连在访谈资料的基础上提出一些有意义的小信息量差异性现象也有困难。
在赵鼎新教授所见过的做定性研究的文章中，孙砚菲老师在《社会学研究》发表的解释前现代帝国对国教以外宗教的态度的文章是他见过的单个问题信息量最大的文章。孙老师的文章比较了23个前现代帝国，并且按照一定的测量方法把这些帝国对国教之外的宗教的宽容程度分成了六个梯队。她的这个问题的信息量，在等概率的假设下是6的23次方，一个近乎天文的数字。也正是这个大信息量的比较使得她的研究的结论特别强大，这是后话。
必须指出，即使研究者再加大被解释问题的信息量，他所采用的理论和相应的叙事也只能做到在经验上更可靠些，这些理论和叙事并不是自然科学意义上的“真理”。虽然赵鼎新教授提倡在大信息量问题基础上的结构/机制叙事，但也绝不会忽略在历史进程中的一些人物/事件的的重要性，以及针对同一案例的多种解读视角的可能性。最后，赵教授提醒听众，他只是想强调，如果研究者想在在采访材料的基础上建立起一个叙事，只要他认为自己的叙事要比其他叙事可靠，他就必须对自己的叙事进行严格的现象学检验，而检验不同叙事在经验层面质量高低的最重要的方法，就是加大研究者所提出问题的信息量。
Q&A
问:
同学：我的专业是偏文学性的口述历史，里面有一种方法，被采访人和采访人双方共同建造一个之前没有的回忆。这个过程中被采访人参与一些引导，参与一些场景的构建，极端地会有心理学方面催眠的意识。最早的时候，这种方法会用来规避一些舆论的影响，甚至刻意的隐瞒一些东西。我想问一下在您社会学的实践中会不会用到，比如说对回忆这个角度的探索或者非虚构文学性写作的需求？
赵鼎新：社会学肯定不适合。第一，我们的目标并不仅仅是一起建构一个新的叙事，尽管这个建构性不能完全避免。比如说采访历史记忆，很多做中国历史记忆的和做社会学的朋友，相当一段时间把土改写成一个懒汉农民斗勤劳地主的故事。这其实也是在一起建构，一起催眠。懒汉农民斗勤劳地主的事情肯定发生过，在有些地方甚至还比较普遍，但是说这是能定义全国土改性质的普遍现象肯定是非常偏颇，全国没有这么多懒汉农民。
但是如果从差异性现象出发来理解土改的话，我们就可能会提出如下问题：我发觉土改运动在各地呈现许多不同，例如广东的土改搞的比较极端，福建土改的斗争对象往往是宗祠而不是地主，“小土地出租者”这一成分划分在江南一带较多，在有些地方土改运动首先发动起来的是一些社会边缘群体 . . . 我想知道为什么在土改运动的发展过程各地区呈现出这些以及其它各种差异？这时，我们就会获得一个新的出发点，并且该出发点也会引导我们进行更深入的分析并且获得更为可靠的结论。这就是差异性现象提问、并且同时加大差异性问题信息量的好处。第二，我会做时间序列归属，知道被采访者忘记了什么，这建立在大量文献阅读的基础上。不同事情做多个时间序列，这个时间序列促使我脑子对这个事情采访灵活度高，我知道受访者的话是什么意思。
有的受访者非常清楚，他说的在时间序列上一点问题都没有，和我自己建构的不冲突；有的人一大堆错误，但是开头错的多，后面又错的少。这里没有规律可循。可能一大堆错误的人反而是自己不在乎，因此价值观倾向不大，不见得时间序列是错了。有的人是因为记忆力好，有的人是因为对这件事情关心导致他已经预先有看法了，这都没有定数。
我们的写作背后，全是这种功夫，这种功夫是一事一议的品德。我们目的不是为了共建新的故事，而是试图回到历史，给某件事情相对更真实一些或者更可靠的回答。
答:
纪要整理： 陈红宇
摄影：张雪梅
编辑：张雪梅
